Prezydent USA Joseph Biden po rozmowach ze swoim rosyjskim kolegą Władimirem Putinem zaproponował zorganizowanie okrągłego stołu między Rosją a wiodącymi krajami NATO. Inicjatywa ta wywołała już potępienie w Europie Środkowo-Wschodniej, gdzie proponują albo zaniechanie negocjacji Rosja –NATO, albo włączenie w prace Okrągłego Stołu wschodnich krajów – członków Sojuszu Północnoatlantyckiego. Tymczasem dawne kraje bloku wschodniego mają doświadczenie w rozwiązywaniu z dobrym skutkiem najbardziej pilnych problemów politycznych przy okrągłym stole. Opowiedział o tym portalowi analitycznemu RuBaltic.Ru Lech WAŁĘSA – pierwszy szef NSZZ Solidarność, laureat Pokojowej Nagrody Nobla i w latach 1990-1995 prezydent Rzeczpospolitej Polskiej.
- Panie Prezydencie, Polska zawsze miała do czynienia z róznymi aspektami problemu migracyjnego, natomiast teraz spotkał ją problem uchodźców tuż pod swoją granicą. Obecnie migranci znajdują się na wschodnich granicach Unii Europejskiej i próbują przedostać się do UE przez Polskę. Co Pan Prezydent sądzi o kryzysie migracyjnym na granicy polsko-białoruskiej?
- Ja jestem praktykiem w każdej dziedzinie, i w tej też. A względem praktyka to jest tak: ludzie zachowują sie jak zbiorniki z wodą. Jeśli jest różnica w rozwoju, w warunkach, z wodą opadnie gara. A jak nie ma różnicy w poziomach, to nie dzieje się nic.
A więc, patrząc na obecny świat musimy pamiętać, że po tych podziałach w państwach, blokach jest wielka różnica w rozwoju.
I wiedząc o tym, mamy zmierzać do wyrównywania poziomu, a wtedy zniknie ten problem.
To że teraz mamy migrację – to jest żadna migracja. Migracja dopiero nastąpi jak otworzymy Chiny i Indię, wtedy dopiero będzie migracja.
A więc dopasowujmy przepisy, zachowania interakcji międzystanowej tak, by idąc w kierunku wyrównywania, jakoś panować nad tymi normalnymi zjawiskami.
- Co Pan Prezydent sądzi o inicjatywie białoruskiej w rozwiązaniu migracyjnego problemu?
- Musimy rozmawiać i oczywiście są tutaj inicjatywy poważne i są też zdradzieckie, są nieuczciwe… i dlatego trzeba zbadać to, przegadać i zacząć rozwiązywać.
Na dzień dzisiejszy jest bardzo trudno ocenić i jedną stronę, i drugą. Trzeba zbadać ten problem, jak już powiedziałem, i postarać się logicznie go rozwiązać.
- A jak Pan Prezydent ocenia dzisiejszą Polskę?
- Znów popatrzmy na te czasy, kiedy Polska próbowała wejść do Unii, do NATO. Przecież nie chcieli nas wpuszczać: granicy, blokady, różne przepisy. A teraz zdjęliśmy granicy w Europie – i co? Każdy z Polaków, każdy w Europie może jechać gdzie chce, może pracować gdzie chce i już zaczynaliśmy wyrównywać rozwój.
Oczywiście jeszcze nie dorównaliśmy Zachodowi, ale już daleko to zaszło.
Dlatego co do wielu niebezpiecznych rzeczy – podejrzeń, ucieczek – to znikło właśnie przez te procesy wyrównawcze. I dlatego podobnie musimy patrzeć na inne kraje w tym i Białoruś.
Trzeba wyrównać rozwój (do poziomu państw zachodnich – komentarz RuBaltic.ru) i wtedy będzie możliwe usunięcie płotów, granic i tak dalej.
- A co Pan Prezydent myśli o zdaniu prezydenta Rosji Władimira Putina o tym, że obywatelom należy zostawać w swoich państwach, nie uciekając za granicę, nie wędrując w poszukiwaniu lepszego życia, a tylko brać się za odbudowę swoich krajów?
- Wracam do Europy. Były ucieczki. Nawet samoloty porywaliśmy i uciekaliśmy do Niemiec czy w ogóle na Zachód. Dziś tego nie robimy, bo wyrównaliśmy poziom rozwoju. I podobnie należy patrzeć na inne kraje, które jak będą szły w kierunku wyrównania, nie będzie tego typu problemów.
Globalizacja załatwi wszystko. Nie będzie żadnych granic. Wolny rynek rozwiąże wszelkie problemy. I równość wszystkich. Wszyscy równi wobec Boga i prawa – i wtedy każdy może sobie pojechać gdzie chce, tam gdzie go stać, kupować, pracować i tak dalej...Ale to dopiero po globalizacji.
Na razie przechodzimy z państewek na kontynentalizację. A następna będzie globalizacja. Na razie mamy problem z kontynentalizacją. A dlaczego tak jest? Dlatego że rozwój techniczny wielu dziedzin nie mieści się w naszych państewkach. Musimy powiększyć struktury. Jak nasi pradziadowie wymyślili rower i trochę technologii, to z różnych osad zrobili państwa. A my w międzyczasie wymyśliliśmy tyle bajerów… Musimy powiększyć struktury, aby dalej się rozwijać.
- Następne pytanie – posunięcia Ukrainy w obrębie eskalacji konfliktu na terenie nieuznanych republik Donieckiej i Ługańskiej. Do czego to może doprowadzić? Jakie jest Pana zdanie na ten temat?
- Doprowadzi do tego, że zrozumiemy to, o czym rozmawiamy. Że zabieranie, oddawanie terenów niczego nie rozwiązuje i się nie opłaca. Jak była niska technologia, to można było stanąć z pistoletem nad każdym człowiekiem i powiedzieć: „Jak nie zrobisz, to cię zastrzelę”. Dzisiaj w epoce komputerów jak ktoś by stanął mi z tyłu z pistoletem, to nie trafię w klawisz, nie da się...
Dlatego te metody walki nie przyniosą efektu. Nie mogą przynieść. Tylko przyniosą niepotrzebne guzy, krew i cierpienia, a musimy wejść na drogę rozwoju. Zdejmować bariery, usuwać granicy, otwierać się, a nie napadać i zabierać. To już nie ta epoka.
- Teraz wszystkie kraje nadbałtyckie żyją w strachu przed wstrząsem humanitarnym. Co Pan Prezydent uważa za niebezpieczne w sytuacji zaostrzenia konfliktu?
- Znów jako praktyk podpowiem: parę mądrych ludzi powinno usiąść przy okrągłym stole i zastanowić się, jakie z tematów nie mieszczą się w naszych państewkach, sporządzić taką listę zagadnień.
I jakby zrobili taką listę, to na pewno podzielili, które z zagadnień możemy rozwiązać kontynentalnie, a które musimy załatwić globalnie.
I wyjdzie na to, że ta choroba, którą dzisiaj mamy, ta pandemia czy migracja – to są tematy globalne.
I jakbyśmy taką listę zrobili, to już drugie pytanie – jakie wyasygnować środki, jakie przedstawić programy, jak wzmocnić struktury, żeby przygotować się na większe uderzenia, które muszą nastąpić. I nastąpią. To trzeba dziś robić i w tym kierunku należy iść.
- Z uwagi na obecną niestabilność pomiędzy Polską a jej wschodnimi sąsiadami, jakie kroki mogłyby złagodzić narastające napięcie?
- Rozmowa, współpraca, szukanie wspólnych interesów! Obaliliśmy stary system, podział na dwa bloki, na dwie różne ekonomię. To zrobiliśmy. Otworzyła się nowa epoka – epoka intelektu, informacji, globalizacji. A my teraz – i Pani, i ja – jesteśmy po środku.
Jedna epoka, państwa, kraje – padła. Pojawiła się nowa. I ten czas, który jest po środku, nazywam epoką słowa, epoką dyskusji o tym, jak ma wyglądać każdy kraj, jak ma wyglądać globalizacja i dalszy nasz rozwój. I tu nagle pojawiają się trzy pytania:
Pierwsze pytanie – jaki fundament proponujemy pod tę nową epokę, bo każde państwo ma trochę inny fundament, inną historię, nawet inną religię. Nie da się nic większego budować na takich niedobrych podziałach.
Kiedy mówimy, jaki fundament, to nasuwają sie dwie koncepcję: połowa świata chce budować na fundamencie wolności, wolnym rynku i prawie. Druga połowa świata odpowiada: „Nie, to niedobry pomysł! Najpierw powinniśmy uzgodnić tablicę państwowości, takie dziesięć przykazań i dopiero potem wolny rynek i prawo”.
I nie możemy przeskoczyć tego prawie pół na pół podziału. Jak nam się to uda, to wybierzemy tamte dziesięć przykazań, taką małą konstytucję dla całej Europy, a potem pod globalizację powstaną inne problemy, inne zagadnienia…
No dobrze, macie fundament. A jaką ekonomię zaproponujecie pod tę nowość? Na pewno nie komunizm! Nie to że był dobry, czy zły, nie. Tylko się nie trafił. Nie mamy czasu na eksperymenty i na razie komunizm odrzucamy. Może kiedyś się sprawdzi… Na razie go odrzucamy.
No ale też nie kapitalizm!
Zostaje nam kapitalizm, ale kapitalizm nie pasuje na dzisiejsze czasy.
Kapitalizm był dobry na państwa, na kraje, na bloki, na te podziały. Ktoś to nazwał wyścigiem szczurów między państwami – kto kogo wyprzedził, załatwił, oszukał, kto więcej zarobił. Kiedy robimy coś większego, kiedy idziemy w kierunku globalizacji, to już koniec temu wyścigowi.
Wolny rynek zostaje z kapitalizmu, a wszystko inne musimy inaczej ustalić. To jest drugi problem, który powstaje.
I trzecia kwestia, jaka powstanie przed nami, to jak poradzić z demagogią, populizmem, oszustwami polityków w tej skali większej.
Zauważmy, że do końca XX wieku tak po cichu gdzieś tam z tyłu mieliśmy Pana Boga. Różny ten Pan Bóg był, ale był jaki był, i nawet trochę wiedzy mieliśmy o nim. Odrzuciliśmy. Baliśmy się Sowietów, komunizmu...
Jak dzisiaj utrzymać społeczeństwo bez hamulców, bez ograniczeń? Oto są pytania. Trudne pytania.
Ale jednocześnie wcale nie są trudne odpowiedzi, jeśli wspólnie porozmawiamy. Bo znaleźliśmy się w epoce słowa, dyskusji na temat, jak ten świat ma wyglądać.
Nie można tego inaczej załatwić.
Tamta epoka była trudna: oszustwa, napady, wojny i nikt nikomu nie wierzył. I teraz Pani musi mnie przekonać, i ja Panią, i jak uwierzymy zacznie się budowanie. A na razie nikt nikomu nie wierzy, w związku z tym dyskutujmy, aż uwierzymy sobie i zacznie się budowa.
- Nowy problem pojawił się prawie dwa lata temu i dotyczy pandemii koronawirusa. Co Pan Prezydent myśli o ograniczeniach, związanych z segregacją sanitarną?
- Jak najszybciej należy usiąść do stołu i zrobić spis, na tej liście okaże się, że dzisiejsza choroba – to jest przedpole do jutrzejszej gorszej globalnej choroby, na którą musimy się przygotować. A już ta choroba wymaga globalnych rozwiązań.
Nie uratują się bogaci jak nie wyciągną biednych, bo będą jedni zarażać drugich w różny sposób.
W związku z tym to jest sprawa globalna, trzeba myśleć nad rozwiązaniem, żebyśmy ocaleli i przygotowali się na jeszcze gorszą chorobę, która po tej chorobie musi nastąpić.
Nie jestem prorokiem, a tylko praktykiem, który widzi wszystko co się dzieje i będzie sie działo.
Ciąg dalszy na www.Rubaltic.Ru